Les Mortels et le Statut de Puissance

03 Juil 2010 11:17 #2695 par Chrysalid
Les Mortels et le Statut de Puissance a été créé par Chrysalid
Sur ce site, au chapitre sur les Puissances, j'ai vu l'affirmation suivante : "Aucun mortel n'a jamais atteint le statut d'une divinité. Et aucun ne le fera jamais. Car si cela était, il ne serait plus mortel."

Est-on bien sûr que cette chose est vraie ???

Pour ma part, j'ai souvenir d'avoir lu jadis les romans de la Trilogie des Avatars, de la collection des Royaumes Oubliés. Or, on y voit clairement Ao, le Dieu Suprême, élever au rang de divinités les mortels Minuit (pour remplacer la défunte Mystra), Kelemvor (pour remplacer le dieu de la mort) et Cyric (pour récupérer les domaines de contrôle des trois dieux du mal).

Où est l'erreur ?

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  • Chrysalid
  • Auteur du sujet
03 Juil 2010 11:37 #2696 par Lithoss
Réponse de Lithoss sur le sujet Re:Les Mortels et le Statut de Puissance
Dans un multivers infini, il y a une infinité de possibilités. De ce fait, ce qui serait impossible dans un univers fini n'est juste que peu probable.

Un mortel qui devient immortel, ça arrive.
Un immortel qui devient une Puissance, ça arrive aussi (Asmodée, Orcus...)
Un mortel qui devient une Puissance, c'est impossible, mais ça arrive!

(ce qui arrange bien les MJ qui font ce qu'ils veulent de leur campagne et peuvent permettre à des pjs d'accéder à ce statut si ça a un intérêt pour leur campagne).

Par ailleurs, Planescape et particulièrement Sigil incitent à relativiser de beaucoup le statut divin : il y a des choses que les dieux ne peuvent pas faire (genre entrer dans la Cage), il y a des affranchis qui ont presque plus d'influence que certains d'entre eux (genre un bon Seigneur des Abysses), il y a des gens qui pensent que les dieux sont des escrocs qui abusent de leur puissance et qui se livrent à une chasse au dieu (les Athars), il y a des dieux qui se font tuer par des Entités même pas divine (La Dame qui tue Aoskar)...

Dans ma campagne, les pjs sauvent la vie d'un dieu (l'aident à revenir à la vie lors d'une tentative d'assassinat) et découvrent qu'il y a des êtres qui comptent plus que les Dieux dans les plans Extérieurs...

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  • Lithoss
03 Juil 2010 12:24 #2698 par szass
Réponse de szass sur le sujet Re:Les Mortels et le Statut de Puissance
Exactement. Les puissances sont juste des biges qui ont plus de pouvoirs que les autres.
Les Adorateurs de la Source te diront même que tout le monde est voué à devenir une puissance un jour ou l'autre, au bout du chemin des réincarnations.
Ont-ils raison ?
Peut-être.

La phrase qui te pose problème cependant, moi je l'interprète un peu comme un "jeu de mot".
Dès l'instant ou un mortel est élevé au statut de puissance il n'est plus considéré comme mortel, il devient immortel.
Ce qui veut dire qu'aucun mortel n'est une puissance ou, à l'inverse, qu'aucune puissance n'est mortelle.
Les deux sont incompatibles.

Attention toutefois : être immortel ne veut pas dire qu'on ne peut pas mourir. Les dieux peuvent mourir en étant "tués". Mais si personne ne les enquiquine, ils continueront de vivre jusqu'à la fin des temps.

Un peu comme dans Highlander en gros. :lol:
Les biges du film sont immortels, mais peuvent être tués si on leur coupe la tête.

Et les fiélons c'est pareil. (pas forcément en leur coupant la tête hein... :lol: )

Un mortel qui devient immortel, ça arrive.
Un immortel qui devient une Puissance, ça arrive aussi (Asmodée, Orcus...)
Un mortel qui devient une Puissance, c'est impossible, mais ça arrive!

Voilà l'exemple typique : tu es mortel, ensuite tu deviens éventuellement immortel, et ensuite éventuellement une puissance.

Mais de mortel à puissance c'est impossible, ou alors très exceptionnel.

Ao qui a élevé les mortels au statut de puissance en a fait avant des immortels, je pense, avant de leur conférer leurs pouvoirs divins.

D'ailleurs, si un dieu souhaite élever un bige au rang divin, la plupart du temps il deviendra un demi-dieu avant.
Et un dieu n'élèvera pas n'importe qui à ce rang. Seuls les primaires/planaires de grande renommée (pouvoir) y accèderont.

Les potentiaires sont encore loin derrière, mais pourtant ils sont généralement très forts. Mais pas suffisamment pour devenir des puissances. Juste des agents. Et les potentiaires sont plus rares que les primaires et les planaires.
Donc tu vois bien que devenir un dieu n'est pas donné à n'importe qui.

Autres sources plus anciennes : D&D : Immortal Rules (la dernière boite de base de D&D) qui précise bien qu'un mortel, une fois atteint un grand pouvoir, devient immortel, et se débarrasse ensuite de son enveloppe physique pour devenir une divinité, et rejoint donc le monde des dieux (Plans Extérieurs ou Elémentaires pour certains).

Moi ? Azimuté ? Et alors, c'est quoi le problème bige ?

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  • szass
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03 Juil 2010 12:50 #2702 par Chrysalid
Réponse de Chrysalid sur le sujet Re:Les Mortels et le Statut de Puissance
Eh bien je vais en apprendre avec vous j'ai l'impression :)

En fait, c'est juste cette phrase qui me semblait incompatible avec ce que j'avais lu dans les romans. Mon objectif n'est pas de faire passer mes joueurs à un quelconque statut divin (pas avant bien longtemps en tout cas) mais si les références canoniques se contredisent, alors où va-t-on ?

Merci pour toutes ces précisions en tout cas ;)

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  • Chrysalid
  • Auteur du sujet
04 Juil 2010 22:24 #2717 par Kobbold
Réponse de Kobbold sur le sujet Re:Les Mortels et le Statut de Puissance
Chrysalid a écrit:

En fait, c'est juste cette phrase qui me semblait incompatible avec ce que j'avais lu dans les romans.


AMA: il ne faut pas se fier aux romans des royaumes oubliés ou d'autres univers pour considérer Planescape. Même si Planescape peut contenir tous els univers D&D, il porte des principes totalement exclusifs à sa propre vision de l'univers.

Mieux vaut alors oublier les autres univers, considérer que ce sont des mondes primaires "dans l'erreur" (ben oui, les béjaunes de là bas pensent encore que leurs puissances sont des Dieux...), qui ne comprennent pas la nature même de l'univers... alors que les biges de Planescape, eux, la cottoyent chaque jour (même si elle change de bige en bige).

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  • Kobbold
05 Juil 2010 07:39 #2718 par Lithoss
Réponse de Lithoss sur le sujet Re:Les Mortels et le Statut de Puissance
Cela dit, ce que décrit Chrysalid, les mécanismes qui existent dans les Royaumes Oubliés, c'est en les lisant que j'ai déterminé le fonctionnement des dieux sur tous les mondes dans ma campagne.

Dans les romans, à un certain moment, Ao décrète que untel devient un dieu, que untel n'est plus un dieu... Et il édicte le principe suivant : la puissance d'un dieu dépend de ses fidèles. Un dieu peut donc déchoir de sa position s'il n'a plus de fidèles.

C'est le principe que j'ai étendu, notamment dans le scénario "comme un taureau sans ailes".

Donc les principes des Royaumes Oubliés, même s'ils décryptent un peu trop le fonctionnement divin pour les simples mortels (une fois que tu sais tout ça, tu t'aperçois que les Athars ont raison) et leur enlèvent de leur prestige, sont pas à côté de la plaque.

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  • Lithoss
05 Juil 2010 13:05 #2719 par Chrysalid
Réponse de Chrysalid sur le sujet Re:Les Mortels et le Statut de Puissance
Eh bien comme ça tout est clair :p

Je me doute que les romans des RO ne sont pas une source d'une grande fiabilité, mais ils m'ont jadis permis de comprendre les RO et de mieux les appréhender pour les faire jouer au fil du temps. Alors il eut été dommage que leurs affirmations ne soit pas fiables.

Notez qu'en plus, la Trilogie des Avatars est souvent citée dans différents bouquins. Son aspect historique et donc canonique est donc tout à fait fiable, lui.

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  • Chrysalid
  • Auteur du sujet
05 Juil 2010 17:19 #2721 par porphyre77
Réponse de porphyre77 sur le sujet Re:Les Mortels et le Statut de Puissance
Que dire de Vecna?

Les morts-vivants peuvent ils être comptés comme mortels?

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  • porphyre77
05 Juil 2010 19:42 #2724 par Lithoss
Réponse de Lithoss sur le sujet Re:Les Mortels et le Statut de Puissance
"Die Vecna Die!"

Pour devenir suffisamment puissant pour devenir un dieu, il faut avoir de la bouteille. Pour avoir de la bouteille, faut soit être très actif sur un cour laps de temps, soit avoir tout son temps.

Etre immortel comme étape vers la divinité, c'est bel et bien un stade d'avancement mais c'est aussi l'opportunité de prendre tout son temps pour acquérir toute la puissance du monde.

Etre un mort-vivant intelligent, c'est pas comme être immortel parce que c'est pas un stade supérieur mais au moins ça laisse du temps pour faire ses petites affaires.
La liche est peut-être à exclure de ce raisonnement puisque pour le magicien, ça peut être un stade d'évolution supérieur.

Tout ça n'est que mon avis cependant

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  • Lithoss
06 Juil 2010 01:48 #2726 par szass
Réponse de szass sur le sujet Re:Les Mortels et le Statut de Puissance
Le seul défaut des liches, c'est qu'elles peuvent continuer d'apprendre, mais elles ne gagnent plus de niveau une fois dans cet état.

Vecna c'est autre chose. C'est une divinité à part entière.

Moi ? Azimuté ? Et alors, c'est quoi le problème bige ?

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  • szass
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